（´・ω・｀）提督、すごいコメント数ですよね。
オーブの人気に嫉妬しましたよ。

ニート提督(´ω`)ああ、管理人の頭だと、長すぎて内容を理解するのが無理すぎる議論だよ。

●匿名2014年12月17日 22:14 カガリがゲリラに参加してザフトと闘っていた、っていう情報はかなり重要だと思うんだけど、ストライクのモニター映像やＡＡの戦闘記録なんか取引材料に使えるのでは？ 連合に知れれば「中立って表向きだけで、ザフトとは敵対なんだね、我々と目的は同じだね」だし、 英雄の虎が戦死した戦闘にオーブの元首の娘と軍人が敵対勢力として参加したってプラントの一般市民に知られれば、オーブに対する制裁や宣戦布告等の対応をしろとザフトに要求するだろうし。 オリ主とかが、アラスカ到着後にこの情報を使ってＡＡの陥った状況を何とかしようと上層部・盟主と取引するっていうのは、二次で作れそうかな？ 返信 返信 (´・ω・｀)パルメ2014年12月17日 22:45 （´・ω・｀)そのネタ二次創作ではよくオリ主がオーブ脅す時に使ってるね。 オリ主（´・ω・｀)おいオーブ。お前ら中立じゃないだろーが。この映像見ろ。 おーぶ（´・ω・｀)姫様が戦ってるっ・・・？ オリ主（´・ω・｀)はよ、地球連合入れ。映像公開しちゃうぞ。 匿名2014年12月17日 23:16 二次でよくあるネタでしたか 皆がやるツッコミだったんですね。 匿名2014年12月18日 3:49 義勇軍扱いで誤魔化せるかな？ 匿名2014年12月18日 6:53 義勇軍って味方する側に義があるって認めちゃってるじゃないですかー 匿名2014年12月18日 19:28 あ、あくまで一個人の良心に基づいた志願制度やから……（震え声 匿名2014年12月19日 9:07 王政同然の政治形態のトップの娘と現役の軍人だっていう段階でアウトですね、普通の高校生とそこらのオッサンではないのですから。 匿名2014年12月19日 10:52 連合向けのＭＳを作っていたらしいという言い掛かりで侵攻されたうえコロニーまで破壊され民間人が多数犠牲になった。 という大義名分がオーブにはある。 それに自称中立国なのだから世界中に武器や傭兵を輸出しても商売の範疇だし プラントが文句を言ってきたら無事なマスドライバーがある国を敵に回すことになる。 問題はこれらの行動が連合のヘイトを集めてしまったことかな。 田中一郎2014年12月19日 12:06 いや、敵国に武器を輸出してる国は敵の範疇に入れても問題ないと思うよ。 特に、この場合はザフトからみると技術で勝り物資で劣る状況だから、技術まで互角になられてはたまらんと言う問題もあるし。 そういう点では重要な生産拠点であり策源地でもあるから、叩かれても仕方ない。 宣戦布告なんてしてから始まった戦争なんてありえないし。善悪はともかく筋は通ってる。 イラクの時みたいに実際にはそんなものはありませんでした、だとエラい事にはなるだろうけど、バッチリ物証抑えられてるしなぁ。 匿名2014年12月19日 13:09 確かにそうですがカガリの件を公表したとして プラントはオーブを敵に回せるか？と考えてみたんです。 原作では連合の侵攻の結果自爆してくれましたが オーブが無事なまま連合に参加されると厄介なので 連合とオーブが敵対するような手を打つと思うんですよ。 まぁプラント単体で戦争に勝てると考えているなら原作と逆にザフトが侵攻してきそうですが プラントに賛同していたくにも敵に回る可能性があるので 地球が団結して戦ってくると勝てない。 と思わせるには砂漠の虎の件はちょうど良いんじゃないかと。 匿名2014年12月19日 13:33 普通は、中立国が一方の国家に武器や物資を売っても、敵国認定はされないんだがな。 それを理由に一方的に攻撃されたら、それこそ宣戦布告せねば国家としての義務を放棄している。 逆に、中立国であるから、物資の売買を依頼するように動くぞ。一方に売って、もう一方には売らないとなったら敵国認定されても仕方がない。 プラントの自称：進化人間は、お勉強や身体能力は優れていても、理性の点ではフォーク准将以下の馬鹿揃いだわな。 田中一郎2014年12月19日 19:59 ザフト側からみて、オーブは中立国としての本分を果たさず連合に加担していると見たから攻撃しただけじゃないの？ 大量破壊兵器程の重要性ではないかも知れんけど、戦時中に自称中立国が、技術で勝る自軍の戦闘機を上回る性能の戦闘機を敵国に供給しようとしてたらどう思うかって事だわな。 しかも、敵国は自力では自軍にまさる戦闘機をまず戦中に開発し切る事は難しいと来てる。 ネトウヨじゃなくても発狂モノだと思うが。 平時ならまだなんとか許されても、戦時中なら即叩くレベルの背信だと思うぞ。 匿名2014年12月19日 22:55 >平時ならまだなんとか許されても、戦時中なら即叩くレベルの背信だと思うぞ。 その理屈って、どこの世界の理屈よ？ 政治的常識として、戦端を開いていない第三国は全て中立国（どっち寄りかは兎も角）なのよ。 もともとは、プラントの理事国からの独立闘争だし、理事国以外は全て中立国な訳。 故に、中立国が一方に武器を売っても、即攻撃とはならないのよ。 逆に、オーブは、国土・国民への攻撃を理由に、プラントに対して宣戦布告しないのが不思議だったわ。 国家としての義務を放棄しているようにしか見えない。 田中一郎2014年12月19日 23:25 うん？軍事的な理屈としては、自陣営にとって著しく不利になりうる第三者の行動は叩くのが当たり前じゃないかな。 叩けない他の理由があるならともかく、叩けるなら叩かない理由もない。 たとえるなら、スイスが超長距離ミサイル技術を持ってて、ドイツも持ってて、ソ連が持ってない状況だとする。 ドイツとソ連は戦争してて、戦況はドイツが優勢。総合的な国力はソ連が優っているが、ドイツのミサイル技術のせいで押され気味。 スイスは中立国だけど、圧力やその他諸々の事情でミサイル技術をソ連に売りたい。 でもそんな事をされるとドイツにとってはとてつもなく迷惑なので、機先を制してスイスを叩く。 これが地雷やAKみたいなチャチな武器の輸出なら、こうはならないんだろうけどね。先進技術ならこういう事も起こりうる。 まぁ、そういう状況でしょ。 政治的常識とか国際法とか善悪とかは兎も角、軍事的には正しいと思うよ。 匿名2014年12月19日 23:26 兵器作ってたの国営企業じゃなかった？ 民間なら商人が勝手にやったことだし、商売は自由でしょ？も通るだろうけど。 宣戦布告されるだけの理由にはなるんじゃない？ まぁ宣戦布告されるまでは実際の戦闘行為ふっかけられる謂れは無いし、そんな事されたら国際法的にも問題だろうけど。 劇中のオーブ侵攻はその辺どうだ描写されてたっけか。教えて、エロイ人！ 匿名2014年12月20日 0:20 >政治的常識とか国際法とか善悪とかは兎も角、軍事的には正しいと思うよ。 戦争は、「政治によらない政治の形態」であり、政治の一手段だ。中立国から宣戦布告されるだけで、戦略的には完全なマイナスになるだけ。 故に軍事的には最悪な手だし、やった奴が普通の将校なら問答無用に軍籍剥奪の上銃殺だわ。ネビラ勲章持ちの英雄だから不問にされて居るだけだろ。 その程度の常識は、どこの軍隊の将校でも徹底的に教育されるよ。 田中一郎2014年12月20日 1:27 で、その金科玉条に乗っ取って、敵にみすみす先進兵器技術をくれてやる、と。 軍事力と言う最後のカードを切れば阻止できるチャンスがあるのに。 なるほど素晴らしい「政治によらない政治の形態」だと思うよそれは。 戦線を増やすリスクと、敵の技術革新のリスクを天秤にかけて、どっちに傾いたかって事だよねこれは。 軍人だけでなく、戦時を預かる政治家だってその程度の損得勘定は考えるよ。 で、潜在的に押されつつある総力戦の最中に、細かい事を気にしてる余裕なんて無いと思うけどね。 いっちゃなんだけど、戦争なんて勝てば官軍だからね。 よく負けた側の敗因として条約破りや二正面作戦とかがほじくり返されるけど、戦勝側も普通にやってるしそんなの。 時と場合によると思うよ。 匿名2014年12月20日 1:38 なんか色々ごっちゃになってきたな。 まず国際常識として戦争するなら戦闘行為前に宣戦布告をしなきゃいけない。 戦争状態になったら戦争当事者なわけだから、中立国もクソもない。 問題は国際法に則り、オーブ侵攻の時にきちんと宣戦布告がされていたか。第二にその宣戦布告が妥当なものだったか（要件を満たしていたか）、じゃねーの？ 「オーブへ戦争しかけるだけの大義の有無」と「中立国への戦闘行為の是非」がごっちゃになっとる。 無論、宣戦布告無しに戦闘行為行ったら、神の視点から見た時でもどれだけ正しかったとしても確実にアウトよ。 田中一郎2014年12月20日 1:58 じゃぁこの場合、宣戦布告はどこの段階でしなきゃいけないんだろう。 ヘリオポリスに軍事的強制捜査をかました時は、悠長に宣戦布告なんてしてたら証拠隠滅されかねんし。 で、結局証拠は押さえられてしまったから、プラント一機粉砕されて尚開戦に踏み切れないオーブは強くいいだせなかったんだよな。 すると、ヘリオポリスを豪華なカタコンベにした時は宣戦布告は無かったんだろうか。 匿名2014年12月20日 2:16 現実なら解答期限付きの最後通牒突きつけて、その期限が過ぎた時だな。だから実際のオーブ侵攻の数週間前じゃね？ 相手に要求受け入れるか最後の思案をさせる猶予を与える＆戦争するなら相手にその準備をするだけの時間的猶予を与えて戦争をフェアにするのが目的。 だから相手の証拠隠滅の可能性がどうのというのは宣戦布告しない理由に何ら正当性を与えないし、全く戦闘の準備できていない相手の不意を付いて攻撃する事は許されない。 準備というのには非戦闘員の非難とか人道上の目的も含まれるから、これを疎かにするのは国際的な非難を免れない。 まぁ、どれが最後通牒だったかという解釈の問題は現実にもつきものだが。 例えば「〜の期限内に査察団の受け入れを拒否した場合は、断固とした対応もじさない」なんて文言だったら、「まさか戦争にまでがならないだろう」と国の指導者が高をくくって交渉を先延ばしにしようとするかもしれない。 あるいは戦争を仕掛ける側が意図的にそう受け取れるような曖昧な通告をするかもしれない。 どっちにしろ、オーブは政治能力不足だったんや。 匿名2014年12月20日 2:18 某伍長「条約とか国際法とかは鉄の意志の前にはどうでもいいんやで」 息子ブッシュ「せやせや」 匿名2014年12月20日 2:20 >現実なら解答期限付きの最後通牒突きつけて、その期限が過ぎた時だな。 訂正：〜その期限が過ぎて初めて宣戦布告が為されたとみなされる。 匿名2014年12月20日 2:22 田中一郎の書き込みを見ていると、条約によって中立が担保されている永世中立国と戦争当事国以外の中立国の違いが分かっていないのでは・・・ 軍事的に正しいとか言ってるけど、国際法や軍事関係の常識を理解されていないのでは？ 田中一郎2014年12月20日 2:39 よし、じゃあ軍事百般と国際法を完全に理解した匿名さんの意見を拝聴してみようかな。 どのような根拠で何が軍事的に正しくて間違ってるのか、是非教えてほしい。 オーブを攻撃したザフトはどう間違っていたんだろうか。 匿名2014年12月20日 3:05 ↑米じゃないがまず「軍事的に正しい」ってどういう意味で使ってるんだ？ 「勝つための戦術として正しい」「勝って政治的な目的を果たす戦略として正しい」「戦争関係の条約上で適法」大体これぐらい？ 「オーブを攻撃したザフト」ってのが第一話のヘリオポリスのことなら、宣戦布告してないから国際条約上問答無用でザフトが悪い。 作中の条約がどうなっとるが知らんが、宣戦布告は昔から守るべき大前提みたいな国際慣習だから当然あるだろう。 つーかあれ、現場のクルーゼ隊の独断じゃなかった？ 田中一郎2014年12月20日 3:49 だから、ザフトが悪いのは悪いだろうけど、そこに戦術・戦略的合理性があったかどうかって問題なんだよ。 単に「悪い」って言われても・・・・。条約を無視するデメリットを上回るメリットがその行動にあったかどうかが、 軍事的に合理性をもってるって事だと俺は思うんだが。 匿名2014年12月20日 9:04 だからそっちの「軍事的に」の定義が分からんって。 戦争は単に勝てば良いわけじゃない。↑で他に人も書いてるけど、戦争は政治の延長線上にある。具体的には外交上の最終手段。 戦略上の勝利というのは、政治目的が果たされなきゃいけない。 だから政治的な目的だとか、利益、大義名分ってのがクリアされないと、勝利しても意味が無い。 明らかな条約上の瑕疵があれば、政治的に大きな痛手となる。政治上の戦の名分に傷がつくし、諸外国からも責められる。 多分田中さんと意見の齟齬があるのは、失礼ながら政治上の名目とか大義名分というものを軽視しすぎているからでしょう。 それをやって国際的な非難を受けたのが現実の歴史上では伍長さん。息子ブッシュは一応形だけは整えていたから、伍長さんほどの問題にはなってない。十分失策ではあったけども。 勝てば何してもオーケーなら現実の戦争であってもも毒ガスでも人質でも使って良い。でも実際大義ってもんに傷がつくと下手すりゃ自国民すりゃ着いて来なくなるからそれは出来ない。 だからそれでも「やる」時は、裏仕事として決して誰の目にも触れないように「配慮」したり、条約上の抜け穴探して形だけでも名目揃えておくもん。 だからコロニー襲撃はザフトにとって決して「表沙汰」に出来ない事だったし、その為に極秘に潜入してたのに、全てが台無しになるような「人目に触れる軍事行動」したクルーゼ隊はアホ以外の何者でも無い。 匿名2014年12月20日 11:05 つーか条約を無視するメリットとかさらりと言ってるが、条約は国同士の約束事だから無視するとかありえん。 一体何処の国が明文化までしたものを簡単に破るような国と付き合いを続けるのか。外交上の信頼が完全に失墜する。 それでも気に入らん条約があるなら、最低限一方的にでも破棄を通告するか、「こう解釈すれば条約を破棄したことにはならない」という名分を揃えるのが普通。 こうした事情によって条約の前提が維持出来ないとか、実質的に先に条約を破ったのは相手側だ、とか。 自分にメリットがあるから事前通告も無しに一方的に破棄します、なんて通るかそんなもん。 学者によっては「国際条約は自国の憲法よりも上位に位置する」なんて言う者もいるぐらいだ。 自国の法の問題はその国の国民だけの問題だし、最終的にはその国に住む者の責任に帰着するが、他国と結ぶ条約は何ら責任の無い他の国の人間を巻き込む。 匿名2014年12月20日 13:25 たかが数機のＭＳを破壊するため、中立国を敵に回すのは、愚の骨頂。 新たな敵国のために、兵力を抽出し兵站を整え戦線を構築するのが、どれだけ戦争計画に影響を与えるか。兵力も物資も有限であり、それを抽出するのに苦労を知らないと見えます。 それに、今まで使えていたオーブ空域近くの航路が使用できなくなることを意味しますよ。アメノミハシラがあるオーブは、地球戦線への兵站線を脅かす脅威です。そのアメノミハシラを、地球連合軍も活用できるようになります。 また、オーブ本国も大洋州連合への前線基地として機能するから、地球連合軍に戦局が傾くことは間違いない。 国土･国民がプラントに攻撃されたオーブがプラントへ宣戦布告すれば（逆に宣戦布告しなかったのが不思議なレベル）、一気に戦線が崩壊して戦争に負けていたことは疑いがありません。 匿名2014年12月20日 13:58 〉〉クルーゼ隊はアホ以外の何者でも無い。 クルーゼって「コーディもナチュラルもみんな不幸になってね！皆殺しでもいいよ」って考えじゃなかった？ それからすると実に理にかなった行動なんじゃないかな 匿名2014年12月20日 14:12 それならむしろ何もせずにそのままズルズル事態引きずってた方が、更に時間がかかって戦争が泥沼化したんじゃね？ 大きな戦闘が複数回起きるより、小さな戦闘が長い間続いた方が直接的な被害も多いし、物資不足や治安悪化も激化する。 戦後もどの陣営にどんな非があるかはっきりしなければ、もっと多くの火種抱える事になっただろうし。 つーか、なんでクルーゼはその後すぐに銃殺刑とかに処せられなかったのか。査問ぐらいは受けただろうけど、軍法会議とかまで発展したんだろーか●

☝ 機動戦士ガンダムSEEDの雑談スレ�@