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古代文明「近代の精密な部品作れないから、技術力無双は難しいどん」 紀元前


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ジャンル別   ●技術開発の歴史 軍事チート 

古代文明「近代の精密な部品作れないから、技術力無双は難しいどん」 紀元前

 2016
1/7
 オリ主(´・ω・`)なに!?古代世界で蒸気機関は無理だと?!
主人公補正で、凄い技術者がいるってことにすればええやろ!


ユリアン(´・ω・`)内政物で良くありますよね。
蒸気機関の一つ一つの部品が、凄い技術力ないと作れなくて涙目だけど作ってしまって軍事チート展開



ヤン (´・ω・`)つまり、内政チートには職人達の血と汗が必要なのさ・・・・

逆に言えば、古代だと規格化されたパイプや歯車といった部品を作るための要素技術がある一方で、銃や蒸気機関をはじめとしたなんでこれがないの?
というものが無かったりするからむしろやりやすい面も、

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  1. 部品強度の問題を忘れちゃいかん。
    特に蒸気機関とか。
    あと、大体において古代なら奴隷働かせた方が経済的だったりする。

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  2. しかし機関車の速度や、動力の大規模化による大型金属製品の製造は、奴隷では難しいからな。
    特に船舶に関しては動力に奴隷を詰め込むのでは不安定過ぎる。

    食料は要るわ排泄物は出すわ病気になるわ反乱は怖いわ。
    船舶の動力化が多分、社会に一番受け入れられ易い産業革命じゃないかな。

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  3. >船舶の動力化が多分、社会に一番受け入れられ易い産業革命じゃないかな。

    たしかに、縄文時代から船舶を使った貿易が結構盛んだったそうだから、動力船はかなり使えるかもね。
    貿易だけでなく権力を拡大するのにも有利に働く。
    古代エジプト文明もナイル川での船舶による輸送が権力と経済を支えていたという話も出ているようだし。

    蒸気機関があれば外輪船はそんなにハードル高くないだろうしね。水車を作れる技術があれば何とかなりそうだ。

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  4. やるとしたら、まず人力外輪船作って、それに動力載っけるって感じかな。
    数世紀の中国には人力外輪船があったみたいだから人力外輪船はすでにあるかもしれんけど、
    そういや、面白いことに、今我々が使ってるような、自転車のこぐ部分・・・クランクペダルは、19世紀入るまでどの文明圏にもなかったみたいで、それ以前はハムスターの回し車のでかい奴に人が入ったり、乗ったりしてたらしい。
    ただ、中国には板を※みたいな感じに組んだものを踏んで回す小さな踏み車があってそれで外輪船回してたそうな。
    だから我々にとって何でもないものでも、現地人にとっては、結構革新的な機構だったりすることがある。

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  5. あいにく古代文明で〜がなかった穴埋めすればいけるんじゃね?というのは、表に出てないボトルネック技術の量を甘く見過ぎと言わざるを得ません。
    部品精度を出すにはまず冶具が重要なんですが(今でいうマザーマシンの位置)こいつをきちんとしたものにするためには、鉄に対する特殊鋼レベルの硬さと精密さが要ります。
    二段階は上の世代の材質が必要って感じですか。
    これを達成するために必要な周辺技術が無い、あまりに無い。
    材質を認識してない、対応炉がない、精錬技術がない、加工技術がない。
    で、更にこいつをクリアしても今度は対象機械(例示なら蒸気機関?)を作るために必要なマンパワーがない。
    オリ主一人がいても、国で要求される(技術として利用され定着させ得る)数をつくり上げるのは無理ですよ猿渡さん!
    実験室レベルの話になっちゃうんですね、この場合個人工房一つっきりというか。

    このあたりを、「何故かすぐそこいらに大量に転がっている、革新的なオリ主の技術を即理解して実践して実用レベルに運用出来てしまうモブ技術者」でクリアすれば行けるんじゃね?というと、こんどは社会に求められていないという壁が。
    世代が断絶しすぎてる技術は、それを求める市場どころかまずその存在を理解できる素養を社会全体に行き渡らせないとイカンわけで。
    ここは「何故か数年で、一つしか建ててないのに社会全体に知識の行き渡る基礎教育学校」でも出すしか無いでしょうか。

    ところがここまでチートイカサマやり放題してもまだ定着しないorz
    これら技術は爆発的に生産力上げてくれるんですが、その生まれた生産力を受け止める社会体力がないという。
    需要以前で、その生産力を向ける対象は?とか、対象物が大量に溢れたらそれをみんなが買うだけの購買力ってあるの?とか……
    こんな混乱を起こして既得権益層が黙っててくれるとも思えませんし。
    おー、怖い怖い。

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  6. よく聞くけど精度重視し過ぎるのもどうなんだろ?
    設計によって必要とされる精度は変わってくる以上、現代の物品をそのままコピーしたとかじゃない限り必要とされる精度は実際に作ってみないとわからんし、
    そもそも、昔はそのまま組み立ててもうまくいかないから、組み立ての段階でやすりですり合わせるのが当たり前だったんだから。
    そのまま組み立ててもうまくいくようになるほどの精度が出せるようになったのはコルト拳銃以後だけど、それ以前から蒸気機関車はあったし、
    コルト拳銃以後もT型フォード自動車が出るまでは精度を出した量産が多く使われていたとは言い難い。

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  7. 一品モノで良いなら普通にヤスリでちょっとづつ削って必要精度まで絞り込めば良いだけだしな。
    問題はそれが出来るだけの腕を得るために必要な訓練よ。結構な鉄や工具を投資せにゃいかんだろう。
    出来ない理由は幾らでも挙げられるが、殆どはしっかりした知識があるなら、金と時間と根気と情熱があれば解決できるもんに過ぎん。

    根気と情熱はあって当然。あとは金やな。金さえあれば時間も大抵の場合買える。
    世の中金や・・・。

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  8. そもそも一点ものがほとんどな時代なんだから、現地の機械作ってる職人は、みなその手のすり合わせの技術持ってると思う・・・
    万単位で規格化され量産された弩に関してもそういった調整なしで組み立てられたかはあやしいし・・・

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  9. 蒸気機関に必要な精度甘く見すぎてません?
    組み立ての問題じゃなくて、ボイラーが応力圧力で破断爆裂しないだけの精度っていうのがまず古代レベルだと無理だって話ですよ。
    概念が根気がとかの問題じゃなくて、それを出すための精密冶具が存在し得ないって話ですね。
    さらに言えば古代の鉄でボイラー構成するだけの強度あるのか?って問題も。
    蒸気機関車どころかさらに初期、大きさで精度ごまかせる坑道の組み上げポンプとかですら、という話で。
    逆に動作部分なんて強度と設計があれば仰るとおりヤスリがけでなんとかなっちゃいますよ、いやまあそのために必要なヤスリの材質は?っていうのがクリアされないんですが。
    古代は砥石辺りはあるけど、細部研削用のヤスリっていうのはありませんです。
    ヤスリのあの表面、あれがヤスリとして機能する素材と、それを形成する技術ってかなり後の技術ですよ。
    木工用は手作業で形状削りだしいけるんですけどねえ……

    まあこんな辺りいちいち描写してたら物語なんてやってらんないから適当にスキップするべきところではあるんですけどね。
    でもいまの「直ぐ側に何故かたくさんいる現地天才技術者たち(オリ主に盲目レベルで協力的)」頼りの解決法はちょっと……デウスエクスマキナすぎるっていうか……

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  10. つまり、主人公を不老にして、さらに長期にわたって安定的な権力を行使出来るような状況であれば、古代においても工業チートが出来るってことなのかなぁ
    でもいきなり社会全体に浸透させなくても基礎研究だけを地道に続けさせて、社会全体の受け皿が出来次第徐々に広めていくのが安定かも。


 

メルカッツ(´・ω・`)確か人間という生き物は・・・・理解してない他人の作業を目の前で見て、簡単だと思い込む生き物だからな・・・・
おかげで、ありえない低コストで仕事を受注してくる営業マンとか存在してしまう訳だ・・・

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33 件のコメント:

  1. 精度は?量産は?大丈夫だ。
    なろう小説だと、その手のNAISEI物には必ずと言っていいほど精密作業も短時間で仕上げてしまうドワーフがいたり、魔法or錬金魔法でパパっとやって、終りっ!な状態だからね。
    どんな精密部品も簡単に大量生産よ。

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    1. 現実の職人(´・ω・`)そんなー

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    2. まあ実際、刀匠並みの技術があれば火縄銃はすぐに作れるしね。

      それに巨大蒸気機関に必要なのはミクロン単位の精度よりも強度だし。
      紀元前のヘロンの蒸気機関はそのままでは使いづらいけど、技術としてはピストンと蒸気(などの気体)を使って門などの結構大きなギミックを動かしていたから、アイデアを出せばレシプロ蒸気機関を作ること自体はそんなに難しくない。

      でも、馬力を上げようとボイラーの圧力をどんどん大きくするといつかは爆発するわけで、その見極めが非常に難しいね。その辺の試行錯誤(適切な安全弁の開発史とか)をうまく書けば説得力が出せるかも。

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    3. 大型のボイラーになると、強度で鋼鉄が青銅に勝てるようになるのは何時になるやら。
      鋼鉄はそもそも分厚く作るのが難しいからなー。強度が高い材料は加工し難いという問題が工業には何時も付いて回るな。
      まー多分相当な期間、鋳造した青銅に頼る事になるだろうが、重いだろうなぁ。

      重量出力比ではどれくらいのロスだろうな。船に載せるなら水に浮かべる分多少マシだろうが荷の積載量は限定されそうだ。
      結局、最初に労力とコストが目的に釣り合うのは軍事になるんかね。

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    4. 強度の低い金属でも機能する推進機関がほしいならパルスジェットエンジンというのもありだな、
      効率の悪ささえ無視すれば、陸上において、車両に載せられる。

      このジェットの排気でタービンを回して、吸気と動力取りだしをして、連続的にジェットを出せるようになるとガスタービンエンジンになる。
      ガスの温度が1400度以下なら練鉄使えば行ける。

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  2. ・内政ものの強い味方!ドワーフ
    設定次第でこの種族だけで事足りる、誰もが人基準で名匠名工まで育ち、それがドワーフ基準にでもなれば
    作業量・精度など人とは比べ物にならず安心!

    ・便利だよね土魔法or錬金系
    驚きの精度で良質の金属が!といった具合に比率を小数点以下でコントロールし
    多種多様な合金を思うままに!
    更に!魔法という便利な下地を利用し硬い金属を思うままに加工し想像通り設計通りの仕上げで制度問題も解決!

    ・マンパワーがたらないの!
    ゴーレムでもゾンビ、使い捨て労働奴隷でも使ってコスト零で解決だ!
    敵国の捕虜でもいいぞ!

    ・どうしても強度が鉄じゃ足りないの!
    そこで魔法ですよ奥さん!ゼロ魔のような固定で強引に強度引き上げてもいいし
    ファンタジー定番のオリハルコンでもミスリルでも少量混ぜて一般的な鋼鉄の○倍強度!とかやってもいいし

    ってな具合に結局は世界観・オリ主の設定しだいでどうにでもなる気が……
    「記憶にあるものを動作可能な状態で再現できる能力」でもオリ主持ってれば小中高で技術?の授業で使うような
    一般的な工具は再現できちゃうし、父親・本人が鉄ちゃんでD51見た事あるから!で現物再現しちゃえば
    オリジナルが一個あれば後は分解して研究で本当に時間と金だけの問題になるし

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    1. (´・ω・`)ええ、まとめじゃ。

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    2. こういうのは所詮俺tuee!するためのマクガフィンだし詳細にやる必要はないんだけどねー
      何を勘違いしたのか、作者の俺sugee!するために拘るという風潮に変わってしまったという…。
      映画でセットにばかり手を加えて、肝心の役者と脚本が陳腐なのが多いのはどうかと思うが。

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    3. まあ何かと時代的に無理だ―だの技術的に無理だ―と感想等で突っ込まれる部分だから
      そに説得力・根拠を持たせようとして力を入れすぎ
      異様に長くなったり、くどくなったりとそこで力尽きたり(エター)
      設定語りきったあたりで満足して終わったりとか本末転倒な事も多いよな

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    4. 上記みたいに理由が書いてあればいいよ。問題は見たことくらいはあるけど、よく知らないしやったこともないのにそこから逸脱して余計なことを書き出す作者さんが割りといるんだよね。 前にもあったけど、大砲をドワーフに作らせたけど『弾道計算』を何かで知ったから組み合わせて、100発100中だよ。俺の現代知識最高!! って感じのやつ。もちろん初めて作った大砲に弾道計算して当てるには必要だろう大砲の機能説明は無い。 

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    5. 中途半端な知識で現実の技術を間違った解説とか入れつつ取り込んでる連中が悪い

      詳しくないなら詳細なんて暈したり魔法で云々と適当な理由つけたりできるやろ

      枝葉のリアルさに拘っている割にそこが間違いだらけなせせいで
      全体的なリアリティを失っている場合が多い

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    6. ドラゴンボールでカプセルコーポレーションsugee!をメインにした話もありだろうけど、
      物語の王道はその道具を使った悟空たちの冒険やバトルだろうに
      それが面倒くさいくて手軽に見えるからこの手の作品ばかり流行ってるのかもしれんが
      逆に設定の整合性考えるの面倒くさいだろ、
      なろう作品ってのはどうしてこう一発ネタな方面に走った話が大好きなのかね? 

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  3. 紀元前100年頃の物と推定されるアンティキテラ島の機械とか精密機械すぎてなろうの技術チートとか草生えるわw
    差動歯車とかクランク機構とか普通に使ってるし。
    現存する最古のアナログコンピュータと言われるのは伊達じゃない。

    紀元前の蒸気機関もそうだけど。

    まあ、なろう的技術チートの舞台になる中世ヨーロッパ的世界観が未開すぐるんですけどね。

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    1. あんな精密機械作る技術があるのに、自転車ひとつ作らなかったから、割とチートできる余地があると思うのですよ。
      そもそもクランク部分は失われてるというが、時代的に考えて、バリスタの巻き上げ機にもついてないのにクランクハンドルがついてたのかという疑問が・・・
      普通に円盤型か十字型のハンドルだったんじゃ・・・

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    2. トレースオンじゃないが、投影検査機が無いと、肉眼で直にじゃ疲れて大変。
      コピペ
      投影機は被測定物をレンズ、ミラーなどを介してスクリーン上に拡大投影し、その輪郭の形状や寸法を検査・測定するものです。ねじ山の検査をするために、1890年にアメリカで初めて開発されました。

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    3. カメラ・オブスクラでいいんじゃね?
      そこまでいかなくても針穴式の投影機なら紀元前からあったし、

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    4. 「もっと光を」じゃないが、工場で量産となると照明設備が大問題となるんだよね。
      昔の貧弱な灯火じゃ精密加工のとき手元が暗くて品質が保てないから、晴れた昼間だけ工場を稼働とかのパターンになりそう。

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    5. 無尽灯を作ろう。
      あれなら光量が通常のランプの数倍になるから、

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    6. 今日から始まったNHKの時代劇『ちかえもん』初回の親父のセリフ「油が出回るようになって、夜通し仕事が出来るようになった云々」やな

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    7. これが現代につながるブラック企業問題の最初の萌芽であった・・・

      削除
    8. んで繋がるのが・・・・
      【Fate/stay night】 英霊エミヤ「これがブラック企業の職場風景だ!イスラム教徒が職場にたくさんいる!」 19話 - (´・ω・`)ゆっくりできるブログ :

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  4. 冶金や素材系の話は、分子の世界の話だから難しいね。

    例えば異世界植物で、超頑丈なロープが作れれば、釘は不要になるかもしれない。
    動揺に板材が超頑丈で難燃性が高くて、精霊魔法で加工できれば、金属加工が発達しないかもしれない。

    サメ肌のようにドラゴン肌が超硬かったら、ヤスリは不要かもしれない。

    異世界に現代日本を単純に持ち込むのでなく、現地の資源や技術を最大限に活用するのが
    科学的、合理的思考だと思うのだけどね。

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    1. それもそうなんだけど、あんまりにも便利物質や特殊な加工法があると、技術物の醍醐味の一つである、自分でも作れそう感が薄れちゃうのがな・・・

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    2. どもれ極端すぎるだろ
      特に最後の「サメ肌のようにドラゴン肌が超硬かったら、ヤスリは不要かもしれない。」
      ってのはドラゴン倒すにはその鱗の強度・硬度を上回るモノが必要だし
      倒した後鱗を加工利用するつもりなら結局何かしらの加工のための道具は必要になるし

      現地の資源や技術を最大限に活用しつつ、足りない部分、あれば便利、こうやれば時間短縮
      って現代技術や手法を現地技術と組み合わせるのが醍醐味だろ

      現地技術である錬金って魔法を使い、現代基準以上の高純度を実現し
      現代技術で高温の炉を作りさらにより良いモノに仕上げるってな具合に

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    3. なんつーか、技術物以外でもいえるけど、
      主人公がどうにもならん問題(敵)を頭絞って創意工夫でどうにかする過程で、そういう視点や、やり方の考えもあるのかと知るのが面白いというのがあるんだけど、
      あまりにも便利すぎるチート能力やチート素材はその創意工夫を省けるから書きやすいのはわかるけど、なんというか読んでると何も得るものがないから、すぐ飽きがくる・・・
      かといって、あまりにも物語独自の設定に依存し過ぎる創意工夫も、それ物語がそうできるように調整されてるだけ感があって読み飛ばしちゃう。
      ある程度現実部分とファンタジー部分を混ぜた創意工夫が読みたい。
      その点、もう完結したけど黒姫は良くやってたな。

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    4. 最近の異世界チートは無人島でサバイバルグッズを持ち込むようなもんだしな、
      木とか石とかを創意工夫で道具にするほうが格好いいがなかなかそういった作品はみないな。

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    5. 技術的、素材的デウスエクスマキナはあらゆる問題を解決してくれるが、使うほど薄っぺらくなるのはどうしようもないね。

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  5. ワットの蒸気ピストン機関は大気圧で作動するから圧力破断なんてまず起こらないし
    スレで技術力が足りなくて出来無い出来無い言ってる人は、単に出来ないレベルを求めているだけに見える。
    中世レベルの冶金技術に現代のエンジン作らせたらそりゃ出来ないけどさ。出来る事をやらせれば良いのに。

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    1. そうだよなー
      結局、現地の技術力を考慮した上で、必要用件を満たすだけの機械の設計をするための設計力が重要なんだよな。

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    2. マジかよオリ主すげえな。
      wikiでちら見しただけの知識でそんな熟練天才技術者がやっとできることをぶっつけ本番で出来るなんて。

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  6. 異世界内政チートものでいつも思うのが、鉄生産量と通貨供給量を考えてないということ。
    前近代社会で鉄を確保するのがどれだけ難しいことか。
    一か所に大量に金貨を蓄えれば周辺で通貨不足・デフレが起きるのに、とんでもない金額が動いたり。

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    1. お手軽かつチートで主人公SUGEEするのが目的なので…

      他の商業作品でも大体お手軽NAISEI、主目的が内政じゃないしね
      狼と香辛料みたいに前近代経済アレコレがテーマの作品じゃないと、そこらへんはやる意味ないんだろう

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    2. 古代〜中世中国「うちならその問題は解決済みですよトリッパーさん。
      だから来てください!」

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